Lobbying.Ru О лоббизмеПубликации о лоббизме и Government RelationsЛоббизм и Government RelationsПавел Толстых, руководитель Центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти

Павел Толстых, руководитель Центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти

Павел Толстых (на фото), руководитель Центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти

16 часов 35 минут мы продолжаем «Дневной разворот», по-прежнему Андрей Белькевич у микрофона, в роли ведущего оставила меня Антонина Самсонова. Но зато присоединился ко мне Павел Толстых, руководитель Центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти, преподаватель Высшей школы государственного администрирования при МГУ имени Ломоносова, научный консультант программы MBA связи с государственными органами (GR). Правильно я вас представил?
Не совсем. Доцент Высшей школы экономики.

Доцент Высшей школы экономики. Прошу прощения. Существует специальная программа, насколько я понимаю, связи с государственными органами, GR. Вот мы все знаем что такое PR, GR объясните чем отличается.
Ну GR это отдельное направление, специалист в области GR отвечает за выстраивание отношение в своей компании - в основном это крупная корпорация - с органами государственной власти. Их задача заключается в создании благоприятного режима для деятельности их компании, они отслеживают принимаемые органами государственной власти решения, принимают необходимые меры, чтобы данные решения соответствовали интересам их компаний, и в случае, если такие решения не соответствуют интересам их компании, проводят лоббистские кампании по изменению.

То есть, я правильно понимаю, что этим же словом, то есть, другим словом, это можно назвать лоббизм, это так называется?
Нет. Лоббизм это нечто иное. Government relations это еще раз повторяю, деятельность штатных сотрудников корпораций. А лоббизмом могут заниматься специально уполномоченные фирмы, например как наш центр, или отраслевые ассоциации, которые лоббируют в органах государственной власти свои интересы.

Хорошо. Но вот тема нашей беседы сегодня заявлена – пути развития лоббизма в России, прозападный или самобытный сценарий. Вот такой вот почти философский вопрос. Свой путь у России или западный, в том числе и в этой сфере. Ну, давайте, может быть, сначала поговорим о том, чем эти пути отличаются. Что значит «западный путь»?
Тема достаточно актуальна в нашей стране. Ровно год назад президент Дмитрий Медведев, это была одна из его первых инициатив, внес, разработал национальный план по борьбе с коррупцией. Который был опубликован на сайте Кремля и любой может с ним ознакомиться. Один из разделов данного плана предусматривает принятие в России закона о регулировании лоббистской деятельности. Такое законодательство есть во многих странах, в США такой закон действует с 1946 года, принят такой закон в Канаде, в Австралии, в Польше и во многих других странах.

Этот закон регулирует деятельность по оказанию воздействия специальных лиц, которых принято называть лоббистами, на органы государственной власти.

У нас, как я понимаю, этого закона нет и это главное отличие лоббистской деятельности в России и на Западе?
Действительно, в нашей стране такого закона нет пока. Хотя с 1991 года, со времен Верховного Совета России, делались, по крайней мере, три попытки инициировать и принять такой закон в нашей стране. Это было в Государственной Думе первого созыва, тогда этот законопроект инициировал Владимир Лепехин от фракции «Прес». Потом, в Государственной Думе второго созыва этот законопроект инициировали коммунисты под руководством тогдашнего председателя комитета Зоркальцева. И, наконец, последняя попытка принять такой закон делалась в Госдуме третьего созыва, когда трое депутатов от фракции СПС Надеждина, Хакамада и Немцов инициировали такой проект закона, внесли его в Государственную Думу. Но, к сожалению, на все эти проекты законов из правительства приходил один и тот же отзыв, с приблизительно одинаковым содержанием: «Считаем принятие такого закона преждевременным». Сначала это было за подписью Клебанова, потом за подписью Валентины Матвиенко. И ситуация была достаточно сложная. Надо сказать, что все эти законопроекты инициировались оппозиционными депутатами, прежде всего, и, как я уже сказал, год назад ситуация кардинально изменилась. Принятие такого закона предусмотрено в национальном плане по борьбе с коррупцией. И также, год назад, представляя этот план, в Госдуме за его принятие высказались два ключевых сотрудника администрации президента, это Сергей Нарышкин, глава администрации президента и Лариса Брычева, это помощник президента, глава государственного правового управления администрации президента. То есть ситуация кардинально изменилась.

Существует ли уже какой-то проект закона? Можно ли говорить, что согласованный проект находится в Госдуме, в правительстве, в администрации президента, может быть в каких-то исследовательских центрах и институтах?
Вы понимаете в чем дело, так как данный законопроект будет вноситься, если будет вноситься, президентом России или правительством в Госдуму, то информацию надо искать там. То есть, по нашим сведениям где-то полгода назад в газете «Коммерсант» было опубликовано, что в государственном правовом управлении сейчас разрабатывается, действительно, такой законопроект. Прошлым летом, при непосредственном взаимодействии с администрацией президента у Государственной Думы проведен был круглый стол, где наш центр был одним из организаторов, на котором обсуждали данный вопрос. Вот сейчас в течение этого года профессиональные лоббистские фирмы, GR департаменты крупных корпораций, все GR сообщество ждало внесения президентом такого законопроекта в Государственную Думу. Однако пока этого не сделано.

Что на ваш взгляд принципиально и обязательно должно быть включено в этот законопроект?
Многие думают, что данный закон что-то ограничивает. Он ограничит деятельность лоббистов, ограничивает деятельность специалистов по связям с государственными органами. Это не так. Такой закон дает, прежде всего, возможность, легальную возможность различным группам интересов, которые профессионально, чьи интересы представляют как раз лоббисты в органы государственной власти, их еще принято называть экспертами власти, потому что они очень хорошо разбираются, досконально разбираются в вопросах. Они получат легальную возможность воздействовать на власть в рамках установленных законом процедур. Например, без выслушивания позиций лоббистов от различных групп, не сможет быть принят ни один закон. Лоббисты получат…

То есть это будет обязательным условием?
Можно так сказать, да. То есть, на заседании, например, комитета, где обсуждается законопроект комитета Госдумы, лоббисты обязаны будут, разные лоббисты, разных групп давления, могут выступить по своему вопросу. И решение о дальнейшем решении законопроекта будет принято только после того, как все выскажутся на открытой площадке. Именно так это происходит в США, в Канаде. Лоббисты там это легальная профессия, которая регулируется рамками закона.

И там тоже есть вот это условие об обязательном выслушивании лоббистов разных сторон при принятии каких-то законопроектов?
Да. Лоббисты это реальные субъекты здесь влияния, которые, еще раз повторяю, имеют официальный доступ в органы государственной власти. Кстати, принят в США был в 1996 году новый законопроект, который, в том числе, распространил влияние лоббистов и возможности лоббистов по оказанию влияния и на исполнительную власть.

Хорошо. Ну вот до сих пор закона у нас этого нет. Но мы же не можем сказать, что лоббизм в России не существует? Он существует, в том или ином виде. Так ведь? Как это выглядит сейчас? Как действуют лоббисты и лоббистские структуры?
Здесь надо, прежде всего, сказать, что мы говорим о профессиональном лоббировании. О цивилизованном лоббировании, которое исключает вопросы коррупции.

Сейчас есть такое в России? Профессиональное, цивилизованное, исключающее вопросы коррупции?
Конечно. Хотя здесь есть свои ограничения. Если мы, например, возьмем западные компании, которые представлены в России, которые в обязательном порядке имеют департаменты по связям с органами государственной власти. В некоторых из этих компаний эти департаменты крайне многочисленны, достаточно многочисленны.

Можно какие-то примеры?
Ну, например, в компании «British American Tobacco» такой департамент достигает тридцати человек. Люди целенаправленно выстраивают отношения с органами государственной власти, ответственны за разные направления. В том числе, по формированию имиджа компании, по воздействию на власть и так далее. Так вот, западные компании ограничены в своих действиях почему? Потому что они подвергаются достаточно жесткой отчетности. В том числе, и отчетности по действующему законодательству о регулировании лоббистской деятельности в США и в Европе. Они отчитываются о своих действиях, отчитываются за каждую копейку, которую они потратили на лоббизм. Понятно, что в России ситуация иная и российские лоббисты, то есть сотрудники российских департаментов могут себе позволить в этом отношении гораздо больше, потому что их деятельность не открыта.

Что значит гораздо больше? То есть, в том числе, и действовать и вне правового поля какого-то?
Да, вы правы. То есть, несмотря на то, что эта тенденция, то что вы сказали уходит в прошлое по нашим оценкам, но я не исключаю до сих пор, то что многие наши влиятельные российские компании, так называемые олигархические структуры, в том числе имеют и теневые бюджеты, не учтенные бюджеты. С помощью которых они оказывают влияние на лиц, принимающих решения в органах государственной власти. В отличие от западных компаний, в которых как я сказал, вся деятельность, которая выделяется на все деньги и средства, которые выделяются на оказание лоббирования, это открытая информация, вы можете ознакомиться с ней на открытом доступе, на сайтах этих компаний. На сайтах специальных структур. Кстати, именно поэтому мы узнали о связях российских компаний, например, с американскими лоббистами. Сколько заплатил, условно говоря, Олег Дерипаска за рубежом, сколько платит «Альфа-групп» за рубежом или «Газпром». То есть откуда эта информация, откуда мы знаем об этих цифрах. Так как лоббистские фирмы, которые они нанимают, официально отчитываются об этом.

То есть получается, что за рубежом наши компании просто вынуждены работать по другим, более цивилизованным законам. А у нас, в общем-то, в том числе и теневые бюджеты, как вы говорите, используются. Но, наверное, в таком деле как лоббизм, тоже и личные связи большое значение имеют. Просто я, когда готовился к передаче, я посмотрел, откуда, собственно, само слово взялось. Оказывается, там была такая история в США еще, во время войны за независимость, президент Грант жил в гостинице, спускался в гостиничное лобби и неформально общался там с народом и решал какие-то вопросы.
Не с народом, а с профессиональными лоббистами.

С приближенными более менее. И вот оттуда и слово это взялось. То есть это производит впечатление все-таки некой неформальной процедуры, основанной, в том числе, и на личных знакомствах, на личном общении тоже.
Гостиница, о которой вы говорите, называется «Виллард Хотель». Она кстати до сих пор есть в Вашингтоне, и именно, по мнению некоторых экспертов, лоббизм зародился в ней. Так как конгрессмены, которые приезжали на слушания, на заседания конгресса, останавливались именно в этой гостинице, и в холле этой гостиницы, в «Виллард Хотеле», с ними взаимодействовали профессиональные лоббисты, которые оказывали на них воздействие, доносили потребности различных общественных групп, это не обязательно корпорации, это может быть экологические союзы, потребительские союзы и прочее, они доносили и доказывали им важность своего вопроса. И почему, по определенному вопросу надо голосовать именно так, а не иначе.

Но, тем не менее, все-таки, наверное, верное впечатление, что это некоторый такой неформальный процесс, основанный на личных знакомствах, умении подойти к человеку, понравиться ему.
Конечно. Но личные знакомства и умение расположить себя, еще, мне кажется, никому не мешали.

Не убивает ли в таком случае такая строгая регламентация такого понятия, как лоббизм, в частности, закон о лоббизме самую суть этого явления? Это же, прежде всего, отношения, а мы вот – закон. Там, по-моему, даже о лицензиях для лоббистов речь шла. Такие вещи.
Вы знаете, согласно этому закону, профессиональные лоббисты, то есть те, которые могут экспертно убедить власть в принятии того или иного решения, в которых заинтересован или бизнес, или общество в целом, должны согласно этому закону отчитываться о своих доходах в США, это при конгрессе или при сенате у специального клерка. В России, одно из предположений, что это будет министерство юстиции. То есть жесткая отчетность раз в полгода. И для тех, кто работает цивилизованно на этом рынке, то есть те, кто не платят взятки и не коррумпирует чиновников, в этом нет никакой проблемы. За это профессиональные лоббисты получат возможность официально, легальный статус доступа к парламентариям без взаимодействия с ними не сможет быть принято ни одно решение в области законодательства. То есть, политические решения при принятии этого закона станут более легитимные. Потому что, любая общественная организация, которая заинтересована в том или ином решении, будь то закон или что-то иное, сможет самостоятельно, или через специально уполномоченную лоббистскую фирму доносить свою позицию до лиц, принимающих решение. И эти решения политические будут приниматься открыто, в открытом режиме, будь то заседание комитета или комиссии в Госдуме, решения будут более легитимны, они будут более удовлетворять потребностям общества.

Где гарантия того, что если всё-таки этот закон будет принят, всё будет происходить так открыто, прозрачно и легально, как вы обрисовали. Параллельно с этим не сохранится всё-таки тот лоббизм, не вполне прозрачный, не вполне легальный, который существует сегодня в России, насколько я понимаю всё-таки это довольно сильные лоббистские организации. Есть те, кто по закону работает, а вот останутся ещё и эти тоже. К тому же они уже дорожку проторили в нужные органы государственной власти.
Вы знаете, отрасль профессионалов в области связи с госорганами начала складываться лет 7 назад. То есть тогда, когда здесь начали формироваться Департамент по связям с органами государственной власти, а на сегодняшний момент по нашим оценкам они созданы практически во всех крупных фирмах. В 95% крупных фирм, по нашим исследованиям, такие департаменты созданы. Во многих из них эти департаменты насчитывают до 50 человек. Например, в РАО ЕЭС России в свою бытность, такой департамент составлял 47 человек, в РЖД порядка 30 человек работает. В РУСАЛе порядка 20 человек. То есть это некоторая отрасль уже, которая начала развиваться 7 лет назад. Сюда пришли иностранные лоббистские компании, которые оказывают консультационные услуги по связям с органами государственной власти. Возникают и российские компании, которые профессионально на этом специализируются. Некоторые политические компании тоже перепрофилировали свою деятельность, если они раньше занимались выборами до 2004 года, когда в нашей стране эти выборы существовали. Сейчас, так как они имели опыт взаимодействия с политическими стеколдрами, сейчас они занимаются в том числе и лоббированием.

То есть я правильно Вас понимаю, поскольку уже существует такой большой штат сотрудников в серьёзных компаниях, которые занимаются этой отраслью, то у них есть прямая заинтересованность в том, чтобы всё больше и больше выходить в правовое поле в этой деятельности?
Совершенно верно.

Хорошо. Какие-то конкретные примеры можете привести. Из деятельности таких компаний.
Здесь надо смотреть, что это за компания. Если это иностранная компания, то эти компании, в основном, работают классическими методами goverment relations. Что они делают? Прежде всего, они формируют убедительное экспертное мнение. Если, например, они хотят, чтобы их позиция была отражена в законе, они нанимают квалифицированных экспертов, профессионалов, которые сформируют им это мнение, заказывают соответствующие исследования в научно-исследовательских организациях, привлекают публичных спикеров. Примеров такого цивилизованного GR можно привести множество. Конечно, о прямых связях той или иной персоны, которая в публичном поле отражает позицию той или иной компании мы можем судить лишь по косвенным признакам. Я приведу такой пример из недавно выпущенного нашим Центром исследования "Отраслевое лоббирование РФ на примере табачной отрасли". С 1998 года компания Филипп Моррис финансово поддерживала такую общепотребительскую организацию Конфоб, которая возглавлялась Дмитрием Яниным. На поддержку этой компании было выделено более 100 тысяч долларов. У нас есть документы, подтверждающие это, а также официальное письмо Конфоб к Филипп Морис с просьбой о поддержке. В обмен на это общественная организация обещала всестороннюю информационную и политическую помощь проекту. После получения средств в 2005 году, это можно отследить в публичном поле, Дмитрий Янин активно защищал деятельность этой компании, в том числе выступал и в СМИ. Это можно посмотреть в нашем исследовании, либо посмотреть выступление этого лоббиста в СМИ. Однако, с 2005 года он внезапно изменил свою позицию. Как Вы думаете почему? Дело в том, что в 2006 году мэр Нью-Йорка Блумберг организовал фонд по борьбе по всему миру против курения. В этот фонд до 2013 года были выделены в районе 500 миллионов долларов. Что является существенной величиной. Прежде всего, эти деньги пошли на борьбу с курением в странах третьего мира, в России и так далее. В частности, Янин в 2009 году получил около 600 тысяч долларов на свою кампанию по противодействию табаку. Соответственно логика здесь заключается в том, что в зависимости от заказчика человек выражает в публичном поле ту или иную позицию.

Что ж понятно. К сожалению, нет у нас времени продолжать интересные истории. Напомню, что Павел Толстых, руководитель Центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти, доцент ГУ-ВШЭ был у нас в гостях. Говорили мы на тему "Пути развития лоббизма в России".



Источник: Белькевич Андрей, "Пути развития лоббизма в России: прозападный или самобытный сценарии"// Радиостанция «Эхо Москвы», «Дневной разворот» за 23.06.2009


К этой статье еще нет ни одного комментария.


Оставить комментарий с помощью Yandex Google Mail.ru Facebook.com Rambler.ru Вконтакте Twitter