Lobbying.Ru Климов Андрей Аркадьевич, депутат Государственной Думы

Климов Андрей Аркадьевич, депутат Государственной Думы

Климов А. А. (на фото)

Ваша оценка уровня развития и цивилизованности Government Relations в России в целом.
Даже если отношения между властными структурами и гражданским обществом не оформлены институционально, эти отношения - будь это Древний Рим, будь это современная Россия - были, есть и будут. Вопрос в том, как они закреплены законодательно. В настоящее время есть определенные законодательные акты. Например, "О порядке обращения граждан". И давайте не будем забывать, что любой олигарх - это такой же гражданин, и он имеет право обращаться. Кроме того, существуют различные союзы и организации, которые представляют коллективные интересы граждан. Поэтому, сказать о том, что у нас совсем ничего нет - было бы неправдой. Но если сравнить законодательство нашей страны и стран Европейского Союза или США, то наличие у нас обширной серой зоны - очевидно. И наличие этой серой зоны, к сожалению, выгодно и бизнесу, и гражданскому обществу, и правительственным кругам.

Можно ли сказать, что сегодня в России есть цивилизованный лоббизм или хотя бы его зачатки?
Лоббизм – это понятие вечное. Но очень трудно провести водораздел. Люди, которые лоббируют, допустим, производство алкогольной продукции или табака, и люди, которые представляют интересы курильщиков и алкоголиков - это не всегда одни и те же люди. То есть, одни агрессивно защищают право курить, потому что они сами курильщики и исходя из принципа безграничного либерализма. В то же время есть компании по производству того же никотина, которые преследуют совершенно корыстные цели, лоббируя свои интересы. Поэтому здесь получается неразрывная связь - вроде бы одно и то же лоббируют, но исходят из разных позиций. Человек имеет право курить, как гражданин, но компании по производству табака заботятся не столько о формальном праве гражданина, сколько о своих доходах.
Потому, когда мы, начиная с 96 года, пытались принять закон "О лоббизме", мы натыкались на такие преграды, связанные с формализацией основных понятий. Конечно, есть отличия между тем, кто выступает с защитой интересов, и тем, кто принимает решения. Но не будем забывать о том, что лоббизм - это, в первую очередь, профессиональная деятельность. То есть, человек, который лоббирует представляет не свои интересы – он посредник между тем, чей интерес должен быть представлен и людьми, которые принимают решения. На Западе – сегодня эта фирма может лоббировать интересы тех, кто производит табачную продукцию, а завтра – тех, кто выступает против курения. Они получают заказы. Там она сродни адвокатской деятельности. У нас же такой четкой градации нет.

От чего зависит степень развитости GR в конкретной отрасли?
Почему GR недостаточно активно развивается в тех сферах бизнеса, где преобладает российский капитал, например - в сельхозпроизводстве?
Это, в первую очередь, связано со степенью интегрированности соответствующего сообщества. Ну, допустим, нефтяники и газовики – понятно, что их меньше. У нас 40% населения живет на селе. А сколько у нас компаний, которые определяют позиции на рынке нефти и газа. Думаю, у нас хватит пальцев на двух руках, чтобы назвать основных игроков в этой сфере. А чтобы посчитать всех игроков в сфере продовольствия, нам понадобится компьютер, чтобы их всех пересчитать. Поэтому нефтяникам достичь консенсуса гораздо проще, потому что на этом поле меньше игроков, чем у селян. Если посмотреть, какие деньги крутятся в аграрном секторе, а они достаточно большие, но они разобщены. У нас колхоз не может иметь такую службу по связям с гос. органами, как какая-нибудь нефтяная компания. Нефтяные компании могут аккумулировать средства и создать такую структуру в рамках компании, которая будет только этим и заниматься при хорошей зарплате. А те, кто находится в малом бизнесе, среднем и том же аграрном секторе, они не могут аккумулировать средства, обеспечить подготовку кадров в этой сфере, проведение своих мероприятий по мониторингу ситуации.

Многие отождествляют понятия Government Relations и лоббизм. Это одно и тоже? Чем одно отличается от другого?
Это очень близкие понятия. Лоббизм понимают на Западе, как деятельность, направленная на представление интересов граждан, компаний в правительственных кругах для решения их задач. То есть мне нужно провести что-то через парламент. Но мне, по большому счету все равно, что именно проводить через парламент, просто я знаю, как это делать. GR – это подразделение в какой-то компании, которое будет работать с лоббистскими компаниями, либо напрямую с госорганами. Для лоббиста эта деятельность является основной и главной, а для GR-щика это все-таки часть деятельности, связанной с деятельностью компании, которую они представляют.

Нужен ли нам закон о лоббизме?
Закон о лоббизме нам нужен. Вопрос в том, как сделать его реально действующим, эффективным и приемлемым для нынешнего развития государства, общества и бизнеса. Это все очень сложно сделать, потому что очень многие за этот закон, но когда подходим к написанию текста этого закона, выясняется, что он пока во многом будет пустым звуком.

Подобный закон поможет снизить уровень коррупции?
Конечно, закон о лоббизме не сможет резко повлиять на коррупцию, но появление такого закона усложнит жизнь коррупционерам и упрощает жизнь правоохранительным органам. Только надо иметь в виду следующее. Не обязательно иметь специальный закон «О лоббизме», можно антикоррупционном законодательстве предусмотреть параметры, которые позволяли бы выводить из тени лоббистскую деятельность. Но это очень сложно сделать. Даже не потому, что некоторые люди этому противодействуют, но еще и потому, что этот предмет очень плохо вписывается в правовые нормы. Когда начинаешь искать определение и пытаешься примерить его к российской действительности, то получается не очень хорошо.
Такой пример. Впервые понятие лоббизм было зафиксировано в 1806 году в США. Законодательное оформление это понятие получило только через 126 лет. То есть между появлением понятие и его законодательным оформлением прошло так много времени. И это в США.
У нас же это понятие было зафиксировано в 1990 году. И вот с тех пор предпринимаются попытки написать подобный закон. Но его, как правило, вносили за несколько месяцев до выборов, для того чтобы привлечь на свою сторону какую-то часть избирателей. Его не писали, как серьезный документ, если говорить откровенно. Его писали, чтобы создать информационный повод. Но если писать серьезный документ, то его лучше писать до выборов. И недавно мы провели в Государственной думе слушанья – мы хотели посмотреть: что приемлемо, что – нет на примере западного опыта. И получилась интересная картина. Не везде, во-первых, есть такое законодательство. Во-вторых, иногда его принципы иногда противоречат российской конституции. Например, в Германии в Бундестаге официально возможно, чтобы лоббизмом занимались парламентарии. В США это просто невозможно. Лоббисты- парламентарии – это взаимоисключающие понятия и для нашей страны. Мы часто слышим и употребляем понятие: наш депутат лоббирует какие-то там интересы. Но это просто оборот речи. По закону депутаты обязаны представлять интересы избирателей. Это немножко не лоббизм. Лоббизм – это когда нанимают депутата, что, в общем, неправильно, потому что конституция не позволяет народным избранникам заниматься коммерческой деятельностью. Если кто-то нанимает депутата, для того чтобы он там чего-то – это явно криминал. Если, например, депутат Климов, представляет интересы Пермского края, а мы там заинтересованы в строительстве атомной станции или создании Северного железнодорожного коридора, и все это, явно, коммерческие проекты. Но я их поддерживаю не потому, что мне кто-то обещал какой-то гонорар, а потому что я поддерживаю развитие края, который меня выбрал в Государственную Думу. Поэтому нам надо сепарировать эти вещи.

В рамках заявленной президентом программы по борьбе с коррупцией, будет ли меняться модель властных отношений? Превратится ли «власть над» во «власть для»?
Власть не может изменить все, не меняя себя. По большому счету, коррупция не выгодна власти. Мы говорим о коррупции, как о массовом явлении. Она существует во всем мире, только в разной степени. В России, конечно, степень проявления коррупции выше, чем в Соединенных Штатах. Но она есть и в США и в России. Мы сегодня говорим о том, что она мешает России. И люди – получатели «блага» - не заинтересованы, чтобы получение этого «блага» прерывалось. Например, ГАИ-шник страдает от коррупции в сфере здравоохранения. Работник медицины страдает от коррупции в сфере ГАИ. Но государство в совокупности теряет от этого. Здесь не нужно путать отдельного чиновника и государство.
В России коррупция связана с непрозрачностью в перераспределении доходов. Если мы посмотрим на номинальные заработные платы и реальные, то увидим большую разницу. И это не есть хорошо. Ставки, которые определены в системе официальных отношений, компенсируются, во многом, коррупцией. То есть, она иногда имеет под собой не только криминальную основу. Иногда коррупционные механизмы позволяют осуществлять перераспределение каких-то ценностей, которые должны были распределяться открыто, но по каким-то причинам так не происходит. Очевидно, государственный чиновник, который контролирует миллиарды, не может иметь заработную плату в 30 тысяч рублей. Все понимают, что на эти деньги в Москве не легко прожить, а человек контролирует миллиарды. При подобном раскладе можем ли мы избавиться от коррупции? Маловероятно.
Значит, если мы говорим о лоббизме, значит, мы должны сделать отношения между властью, бизнесом и обществом. Власть не может не испытывать влияние этих структур, иначе она будет сама для себя. Мы должны создать правила этих отношений. И эти отношения должны быть закреплены законодательно. Чем больше будет их закрепления, тем меньше будет поля для криминальной коррупции. Президент Медведев об этом и говорил, недостаточно того, что мы введем какой-то закон, или используем новые карательные практики, нужно менять менталитет общественности, информационное поле, готовить новые кадры. Еще один пример, сегодня у нас исполнение бюджета составляет 19% того, что должно было бы быть выполнено. То есть в стране есть огромные деньги, которые не расходуются. Знаете, почему? Чиновники эти деньги не выдают, под разными предлогами, ожидая за эти деньги откаты. Для них лоббизм – это способ получения адресата, кому они могут направить свою просьбу по откату. Ну, это же дикость. Иногда совершенно не выгодное обществу решение претворяется в жизнь, а очевидно выгодное не проходит по причине тысячи совершенно «правильных» оговорок. Значит в одном случае сработали, какие-то неведомые нам механизмы, и потом чиновник получил откат. А в другом случае они не сработали, совершенно на законном основании.
Наша задача, как законодателей, нормы выстраивать таким образом, чтобы давление на чиновников было транспарентным. Чтобы люди имели право это делать, знали, как это делается, не нарушается ли при этом уголовное законодательство или закон «О статусе депутата». И это все нужно делать.

Вы сторонник принятия законов, которые уменьшат коррупцию и сделают прозрачной лоббистскую деятельность?
У нас есть предложение по закону «О коррупции», есть предложение по закону «О лоббистской деятельности». Я сторонник решения проблем через принятие законов. Но не обязательно принимать закон «О лоббизме», можно доработать Уголовный, Административный, Гражданский кодексы путем принятия подзаконных актов. Не обязательно писать для этого новый. Возьмем другую область – можно написать закон «О борьбе с проституцией и порнографией». Он что – решит эту проблему, если ее не решили существующие нормативные акты? Нет, конечно. Что – закон «О коррупции» заменит уголовный кодекс? Нет. Мы можем пойти несколькими путями: собрать все в один документ, собрать все в два документа. Но важно дорабатывать уже существующие. Но можно и первыми двумя путями идти, но по какому-то нужно уже как-то идти.
Мы уже сделали очень важное дело – мы ратифицировали ряд международных документов, которые обязывают нас привести в соответствие наше законодательство к тому, что мы ратифицировали. Но там нет обязательства принимать закон «О коррупции». Мне кажется, этот путь более прикладной, доступный и реалистичный. Но если какие-то умные люди напишут проект закона «О лоббизме» или «О коррупции», то давайте посмотрим. Может, он будет не для галочки, не для собственного PR, не для того, чтобы решить какую-то сиюминутную политическую задачу. Очевидно, тогда его нужно будет рассмотреть.


Источник: Булыгина Ирина, журнал Lobbying.ru


К этой статье еще нет ни одного комментария.


Оставить комментарий с помощью Yandex Google Mail.ru Facebook.com Rambler.ru Вконтакте Twitter